日本を識ろう

見習いマーク付きの未熟者、タマネギ愛国者の談話室。
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 主に支持する政治家は「麻生太郎・安倍晋三・江田憲司」。
 天皇家皇位継承問題については「男系万世一系の護持」「GHQ措置による旧皇族離脱の無効化」による解決を望む。
 直間税比率問題については「消費税に軽減税率設定&各種間接税の完全統合」を絶対条件とする立場。間接税多重取りを撲滅せよ。
 経済政策については「TPP参加不要」「インフレターゲットによる将来景気の刺激」「国内生産・雇用への支援増強」を。
 あと、いまや十分“先進国”となった「中国・韓国への“経済支援”」は仕分けすら生ぬるい。最低でも5割、可能なら全カットでGO。
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投稿者:Tamanegi
 簡潔に触れられる部分のみ取り急ぎ。

>stachyoseさん

>zombiepart6さんは「沖説」などといものを批判しているわけではない。概念自体が最低最悪だと言っている。

 それは元記事「バーチャルウォーター」の追記部分で否定されていますが。
 zombiepart6氏が「元々のVW(=アラン説)はTV番組で紹介されていたVW(=沖説)と異なるものであることを知らなかった」ことについては、すでにコンセンサスが取れているものと判断していたので、困った。
 あー、その追記部分が「後の2記事より後に書かれた」ことも当然、ご存知かと思っていましたが。いかがでしょ。

>「世界一受けたい授業」の沖教授が出演した回を視聴していたんですか?

 元記事を見てからググって、実際の放映内容について書かれた記述(ブログや実況掲示板など)をいくつか確認しました。なので「本放送は見てません」。
 ……まさか「見てないのに伝聞だけで」的な水掛け論に持ち込むつもりはないと信じますが……嫌な予感。

>zombiepart6さんの言う「屁理屈」の部分はAllen教授も使用している理屈

 つーか、仮想値への変換という同一の理論に対して「輸入側の水資源節約」として捉えているのがアラン教授。「輸入側の水資源消費」として捉えているのが沖教授。ですな。
 要は「同じ包丁でも用途(料理に使うか殺人に使うか)で危険性は変わる」的な指摘であり警鐘です。まあ、ペテンでは直接人は死にませんが……

>これも嘘だろ。

s:『もともと、zombiepart6さんって人が「バーチャルウォーター(点)」という概念が「グローバルな水循環(線)」を無視するのはけしからんという話の中で、「呼吸(点)」という概念を引き合いに出してきたんだよ。』

→T:「z氏が引き合いに出してるのは『人が吐き出した二酸化炭素で植物が光合成をして酸素を作り出しているというファクターを無視して』るのと同レベルの戯言だ、という話ですが何か」

 要するに循環無視してんじゃね、という話でしょう? 原文は。嘘なんか言いませんて……何ならあとで当人に意図確認したっていいっすよ、ええ。
投稿者:stachyose
2009/2/16 2:15の私のコメントに間違いがありました。

>その出所は沖教授のHPだとして、「伴って生じる」を勝手な解釈で責任論にもっていこうとしてる

「伴って生じる」という表現はNGOのブログでしたね。沖教授のHPでTamanegiさんが取り上げた部分は「生活をvirtual waterの輸入に頼っている日本は、その恩恵を世界へ還元することを考えることも必要でしょう」です。

いずれにしても強引に責任云々の話にしようとしています。

http://stachyose.blog31.fc2.com/
投稿者:stachyose
>stachyoseさんは「線の話なのに点を取り上げてどうするの」と言いますが、

これも嘘だろ。

一応聞いておこう。このようなことを言っている私の記述箇所を教えてください。


最後に念のため書いておきますが、「線を無視して点だけあげつらっても無意味、有害」や「「循環の一部を切り取って無用に危機感を煽るべきではない」などという主張は沖教授への批判としては的外れです。「沖説」なるものがでっち上げですからね。

(まとめ)
zombiepart6さんは「沖説」ではなく概念自体を非難していた。そして、実は「沖説」なるものも存在していなかった。

http://stachyose.blog31.fc2.com/
投稿者:stachyose
だいたい「沖説」なんてものはTamanegiさんが苦し紛れに後から捻りだしたようなもんじゃないかい?その出所は沖教授のHPだとして、「伴って生じる」を勝手な解釈で責任論にもっていこうとしてる(笑)zombiepart6さんはAllen教授の主張をしらなかったわけだから、そのHPは知らなかったんだよね。ではzombiepart6さんの提示した「沖説」ってどれ?まさかこれ(↓)?

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「食糧輸入国というのは食料輸出国の水資源を大量輸入しているのと同じだ」という屁理屈で、「食料輸入大国」である日本に世界の水不足の責任をおっかぶせようとしている。「牛一頭を育てるのに必要な牧草を育てるのには何千トンもの水が必要なのだから、牛肉を輸入するという事は何千トンもの水を輸入しているのと同じだ」なんて愚かな屁理屈を垂れ流している訳ね。・・・最早、危地害と言う他は無い。
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「日本に世界の水不足の責任をおっかぶせようとしている」と判断する根拠が提示されていないね。
前にも聞いたけど、Tamanegiさんは「世界一受けたい授業」の沖教授が出演した回を視聴していたんですか?
そして、沖教授のHPに掲載されていた新聞リストのいくつかはちゃんと内容まで確認しましたか?
以前スルーしていたけど、これは答えてね。

で、zombiepart6さんの言う「屁理屈」の部分はAllen教授も使用している理屈なんだけど、それはOK?
英語だけど、ちゃんと原著論文を確認するように。

>検証とか裏取りって大事ですよネ。

これはTamanegiさんの言葉なんだからさ。

http://stachyose.blog31.fc2.com/
投稿者:stachyose
そして、派生的に次のような嘘を垂れ流すに至るんだ。
http://blogs.yahoo.co.jp/zombiepart6/42827336.html

>故に、「作物の購入」は水の循環サイクルに対して、作物内に含有されている水の分しか影響を「及ぼせない」。

彼は、作物に含まれている以外の水は水循環のサイクルに乗るから問題ないといっているが、実際は蒸発散で流域外に出てしまう分の水を考慮しなければならない。Tamanegiさんはもう少しましなのかと思いきや、『「流域外に出た」水が下流でさらに別の水利として活用される』という赤面ものの書き込みをする。二人は異なる誤認識を持っているが、どちらも「流域」という概念がないのだということは判るね。大気を自由に拡散する酸素と、流域単位での動態の把握が必須な水を同じように考えている時点でバカまるだしなんだよ。

http://stachyose.blog31.fc2.com/
投稿者:stachyose
>あのタイムスタンプのコメ内容はおおむね私の見解と類似しているということです。

ああ、そうなんだ(笑)あの「緑色のマークが・・」のパラグラフも?ここと次のパラグラフでは誰のどの主張に反論しようとしているのか不明だよな。最後のパラグラフでは「循環の一部を切り取って無用に危機感を煽るべきではない」という部分だけがまともに扱える内容かな。それ以外のところでは一方的に私に対する悪評を書いているだけでその根拠は提示されておらず、夕刻さんに典型のコメントだわね。専門的でもないネットで拾える程度の知識すら身に付けることができないのがTamanegiさん、という認識なら納得だけど。

>細かい部分で間違いや資料との齟齬は今までも互いにありましたしその都度ご指摘には感謝しておりますが、嘘を述べようと意図したり明確な嘘を放置したことはありませんので。為念。

自分で「細かい部分」とか言うなよ、しょうがねぇな。Tamanegiさんにどんな意図があるかなんて知るわけないでしょう。ただ、明確な嘘を放置していることは何度もありましたね。「放置したことがない」も明確な嘘。確認しやすいかどうか、間違えやすいかどうか、嘘をつく意図があったかどうかで「明確」かどうかが決まるんじゃないよ。ある記述がどう捉えても嘘でしかない内容であるなら、それを明確な嘘。

http://stachyose.blog31.fc2.com/
投稿者:夕刻
>Tamanegiさん

もろもろの事、了解致しました。
また、記事への反映については、管理者に全権があると考えていますので御自由になさって下さい。

では、失礼をば。m(_ _)m
投稿者:Tamanegi
 次記事は近日中に上げますが、取り急ぎ。

>stachyoseさん
 パラグラフだの何だのという区切りには別にこだわってませんですね、ええ。あのタイムスタンプのコメ内容はおおむね私の見解と類似しているということです。

>嘘が許されるわけではない
 当然ですな。
 細かい部分で間違いや資料との齟齬は今までも互いにありましたしその都度ご指摘には感謝しておりますが、嘘を述べようと意図したり明確な嘘を放置したことはありませんので。為念。

 あと、stachyoseさんがzombiepart6さんの主張の大きな部分を誤読している部分を確認できたので、新記事の前に軽く触れておきます。修正よろしゅう。

s:『zombiepart6さんって人が「バーチャルウォーター(点)」という概念が「グローバルな水循環(線)」を無視するのはけしからんという話の中で、「呼吸(点)」という概念を引き合いに出してきたんだよ。』

原文:『(沖説は)人が吐き出した二酸化炭素で植物が光合成をして酸素を作り出しているというファクターを無視して、人の呼吸を一方的な「酸素の消費」と位置付けて、その前提で人の呼吸による酸素消費に警鐘を鳴らすというのと同レベルの、無法な戯言に過ぎんのね。』

s:「呼吸(点)を引き合いに出したとて、循環(線)を無視するなという主張の補強になるわけがない」
z:「(沖説は)光合成と呼吸による二酸化炭素と酸素の循環(線)を無視して、呼吸の酸素消費分(点)だけとり上げるようなもの、けしからん」

 stachyoseさんは「線の話なのに点を取り上げてどうするの」と言いますが、もともとzombiepart6さんは

>人が吐き出した二酸化炭素で植物が光合成をして酸素を作り出しているというファクターを無視

 するのがどれほど馬鹿げているか、という論証より「線を無視して点だけあげつらっても無意味、有害」という証明をしたに過ぎません。
 読み間違い、記憶間違いは誰にでもあるものですが、いくら時間が経っているといっても主張の主要部分に関わるところですから。ご注意をー。


>夕刻さん
 まぁ、その辺は私が誤読しなければすむ話なので。入れ子の主語省略文なのは前後関係からわかりますし(^^;

 ところで……コメントでのやりとりの一部、論点の整理に役立ちそうなところを次の記事に反映させていただきたいんですが、よろしいでしょうか?
投稿者:夕刻
パラグラフねぇ…また何の誤解をしているのか問い質したいところですが。

まあ…

「Tamanegiさんは「呼吸」と「循環」という概念の捉え方において、まさに「事物の特徴とそれらの連関」が解っていないということを指摘しているわけですが、」=「Tamanegiさんは指摘している」

これをやった人が言っても失笑を買うだけだと思いますね。きちんと伝えるなら下記の様にするべきです。

「私(stachyoseさん)はTamanegiさんが主張する「呼吸」と「循環」について、概念で言うところの「事物の特徴とそれらの連関」を解っていないと指摘しているわけですが、」

脳への入力具合は出力に現れるものなんですよ。


ついでに2009/1/27 0:51のコメントを要約しておきます。

「今の時世で言えば呼吸と二酸化炭素問題は直結しているから循環も含まれるよ。研究者は仕事をしていく上で一般認識と専門性の違いを知っていなきゃならないんだけどね、stachyoseさんは世間を知らなさ過ぎ。一般例の本題にネットで拾える程度の専門知識をぶつけているあたり読解力の無い普通の人ってとこか。そりゃ論点が変わっても気付かないわな」

以上、要約終わり。

>Tamanegiさん

いや、まぁ、行きがかり上という奴で。
投稿者:stachyose
いや〜、驚いた。夕刻さんの「2009/1/27 0:51」のコメントでおおよそ正しいんだ?

「一般的な呼吸の認識は・・・」、「まっとうな研究者であれば・・・」と「本筋は循環の一部を・・・」で始まるそれぞれのパラグラフの内、どれに賛同するのですか?まさか全部?

いい加減さぁ、論点とか本筋から外れていることを以て嘘が許されるわけではないということをしっかり認識して下さいね。もし許されるのであれば、議論の本筋から派生的にでた話題の中で好き放題嘘を垂れ流せることになるでしょう。

「論点ずらし」とか「それは枝葉末節」とかいう対応は見苦しいから、やめて下さい。

農業用水の再利用が90%以上という記述は速やかに訂正するべきでしょう。なんですぐにやらないんですか?
論点に影響しないからなんて馬鹿なことは言わないように、頼みますよ。

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