日本を識ろう

見習いマーク付きの未熟者、タマネギ愛国者の談話室。
受信するだけの側から、少しでも発信する側になれる事を夢見て。
モットーは「是々非々」。政治スタンスは「やや右翼」。

 
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 主に支持する政治家は「麻生太郎・安倍晋三・江田憲司」。
 天皇家皇位継承問題については「男系万世一系の護持」「GHQ措置による旧皇族離脱の無効化」による解決を望む。
 直間税比率問題については「消費税に軽減税率設定&各種間接税の完全統合」を絶対条件とする立場。間接税多重取りを撲滅せよ。
 経済政策については「TPP参加不要」「インフレターゲットによる将来景気の刺激」「国内生産・雇用への支援増強」を。
 あと、いまや十分“先進国”となった「中国・韓国への“経済支援”」は仕分けすら生ぬるい。最低でも5割、可能なら全カットでGO。
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投稿者:おひょっ
ずいぶん前に南京事件問題でタマネギさんが粘着されていた頃、「ごくろうさまです」と一度書き込みをした者です。またまた粘着されていたんですね。タマネギさんは粘着を引き寄せるオーラをお持ちなのでしょうか。おかげでもう更新の意欲もなくしちゃいましたか? 残念ですけど、しょうがないか。コメント欄閉じて不毛な粘着は排除して、好き放題書いた方が精神衛生上イイのでは?
投稿者:stachyose
宿題追加ね。

>しょっちゅう「提示していないという証拠を提示していない」。

具体的に箇所を示してね。
っていうか、提示しているならその場所を明らかにして、「よく読め」と言えばいいだけの話だろ?見つからないなら「提示されていない」というしかないでしょう。「証拠だせ」って、キミはやはりアホなんだな。

>んで反証となる事実や論を述べて反駁する。のが普通だろうなと。

いやはや、ここまで常識外れだとは・・。「普通」というなら、最初に主張した人が事実や論を示すべきでしょう。

で、だな。「Aである」という主張に根拠がないと思ったら、「Aではない」という反対の主張を展開するよりは、まずは相手に根拠を問うでしょう。もちろん、「Aではない」といったことが容易に証明できれば理想的だろう。しかし、「誰々はペテン師」のような主張に疑問を抱いたら、ペテン師ではないことを証明するよりは、根拠を問うよね。なぜなら、私の知らない情報を相手が持っている可能性があるから。それで提示できなかったら、「中傷した」といって責めるわけだよ。

「2009/3/17 1:45」はちゃんと読め。
あんたが根拠も示さずに、数人がいっていることなのに信じないのなら匙をなげるといったから、「信用はしない」かつ「否定も肯定もできない」と言っている。お前が根拠となる事実を提示すれば何の問題もないのだよ。

殺伐モードはいつでもどうぞ。前に書いたように、文体が笑えるのでむしろやってほしい。

http://stachyose.blog31.fc2.com/
投稿者:Tamanegi
 取り急ぎ簡易レス。
 最後のコメ以外は流し読みしかしてないので後ほど。清書中のエントリも(お待たせしてて申し訳ないですが)後ほど。

>根拠となる事実が示されていないと、反証ができないのさ。

 もしそうであっても「論じられている主張に合致しない事実」を例証するだけで「反論」は可能。
 ましてやあなたの場合、「事実を提示していない」という指摘自体でしょっちゅう「提示していないという証拠を提示していない」。矛盾してますわな。
 せめてどのエントリのどの段落〜とか、いつのコメのどの段落〜とか、揚げ足取り以外の時にも最低限(長々と引用しないよう工夫するのが大変ですが)例示する。んで反証となる事実や論を述べて反駁する。のが普通だろうなと。

 あと、基本「かもしれない」「書いてないけどこう思う」「自分は信じない」「そいつの言ってることなんてバカじゃん」とかベースの反論へは正直、不毛なんで返したくないんですよね。「2009/3/17 1:45」みたいなの。面倒くさいから殺伐としたくなる(爆)

 まあ、あとできちんと宿題分も含めレスします。失礼。
投稿者:stachyose
>私は議論は好きだけど詭弁や韜晦は嫌いなの。反証したきゃ泥船だの便乗好きだの恣意的解釈だのうだうた印象付けしてねーで反論とソース揃えて持って来い。事実に勝る証明はねーの。

韜晦って(笑)この言葉の意味知って手使ってる?私は何も隠しちゃいないけどね。

この部分さあ、書いてて恥ずかしくない?いやぁ、恥ずかしくないから書くんだよね、きっと。

あんたが事実を示すことができていないだけなんだよ。根拠となる事実が示されていないと、反証ができないのさ。ソースを提示するのはTamanegiさんに求められていることだから、そこを勘違いしないように。頼むよ〜。

「恣意的解釈」ってのは重要な事実の指摘だと思うけど。「便乗」や「泥船」は必要ない言葉だが、ノイズは気にしないんだよね?頑張れよ。

一応、これで一区切り。長くて申し訳ない。

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投稿者:stachyose
「還元が云々の話の根拠としては一切使われていない」ということに反論して欲しかったのだが、こんなこと(↓)言っているので、あまり期待できないね・・・。

引用開始---------------------------

これら紹介記事のタイトルが示す通り、沖説の方向性に対するマスメディアの認識そのものである。私の勝手な後付けや、まして捏造などではあり得ない。
 そして現在までのところ、この「認識」を沖教授サイドが否定したという話は耳にしていない。どころか、これら紹介記事タイトルは沖教授のサイトに一覧紹介されている。むしろこれら紹介姿勢を肯定し、あるいは無意識に前提としていると考えるのが適切だろう。
引用終了---------------------------
http://black.ap.teacup.com/tamanegi/89.html

記事のタイトルに示されている認識の何に問題があるんだ??私は「還元が云々の話」といっているんだがね。

ここだけ見ると、Tamanegiさんはタイトルしか見ていないような印象を受けるよね。

大事なのは、「日本は世界最大の食糧輸入国」という事実が還元が云々の話の根拠として使われたかどうかということと、そこに沖教授の主張がどのように関わっているかだわね。

それを確認するには記事内容をチェックする必要がある。

だから読んだのかを聞いたわけだ。

で、どの記事を読んだの?内容とともに教えてね。

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投稿者:stachyose
>んあー? どの質問? んでいつの話?
>つーかコレか。スルーなんざした覚えはないがねぇ……


か〜、態度でけ(笑)
このエントリのコメント欄にちゃんと書いてあるよ。
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2009/2/5 21:55
バーチャルウォーターについての新聞記事、自分で実際に見たのかも気になるところ。

[2009/2/16 2:15]
そして、沖教授のHPに掲載されていた新聞リストのいくつかはちゃんと内容まで確認しましたか?

[2009/2/20 19:49]
それと、沖教授のHPで掲載されている被引用リストの新聞の内容はチェックしたのかな?なんでこの質問をスルーするの?

[2009/2/27 5:53]
言い忘れたけど、新聞の内容は見たの?記事タイトルに「世界一の」が入っていることだけで判断してないかい?
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もともとはさぁ、

>「日本は世界最大の食糧輸入国」という事実は、還元が云々の話の根拠としては一切使われていない。これはTamanegiさんが後から勝手に付け加えたもの。

と私が書いたら、

>付け加えたのは私ではない。
>京都新聞2002年9月13日朝刊エコ研究最前線「モノに形を変え膨大な量を輸入」
>東京新聞、中日新聞2003年1月19日朝刊『「仮想水」輸入量は世界一』
>北海道新聞2003年2月16日卓上四季『日本は「世界一の水の輸入国」だという』
>東京新聞、2007年1月5日(金)、「仮想水」輸入大国・日本
>上毛新聞、2007年6月6日(水)、環境特集6、水と生きる、 日本は世界一の輸入国

という新聞のリストをTamanegiさんが抜き出してきんだよね。
「歪められた環境理論:バーチャルウォーター(回答編2)」の前半 
http://black.ap.teacup.com/tamanegi/89.html

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投稿者:stachyose
で、現時点では、概算で80%が再利用されるとTamanegiさんは認識しているが、もしこれが誤りだったらどのように償ってもらいましょうかね??
その場合まずは、不特定多数のブログ読者に向けて、誤った情報を発信したことを恥じ入って謝罪するよね。

そしてブログ紹介文に

>受信するだけの側から、少しでも発信する側になれる事を夢見て。モットーは「是々非々」。

とあるよね。これに修正を加えてくれんかね?
『モットーの「是々非々」は取り下げます』とか、「発信は諦めます」とかがおすすめだな。

と、その前に実際の値とどのくらい離れていたら誤りとするかも決めておこう。
実際が70%、60%、50%、40%、30%、20%、10%のどれだと自分の値は不適当だと認めるの、Tamanegiさん?
実際には60%を切るのに、80%が概算値であるというのは嘘といっていいよね?

再三、私が忠告したにもかかわらず、修正しなかったのだからよっぽど自信があるのでしょう。だから上記の提案はのんでくれるよね?

私の方は、既に資料を用意してあるよ。いつでもだせる。

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投稿者:stachyose
>>あんたの場合、海外でも80%近辺であるかのような書き方だよね。
>読み方が悪いんじゃねぇの? 日本の場合って明記したぜ?

お〜まえさー、私が次のように指摘したら

>日本に食糧を輸出する国における水利用についての話なんだから、農水省が出している80%という概算値に置き換えるのもダメですからね。

こんなこと(↓)書いてたよな。

>確かに一理ありますな。
>というわけでそこを考慮した記述を追加しておきました。
>まあ、日本が80%で諸外国が0%だなどという事はありえんのでこんなものでしょう。

それなのに、なんで日本の値と考えている数値を前面に出してくるんだよ?
注釈入れているっていっても、

>(この数値は日本での値なので諸外国のケースではもう少し低いだろうか)

これでは80%より少し低いくらい、つまりはだいたい80%ほどと考えて差し支えないかのような誤解を生むよな。

そして、既に指摘したことだけれども、お前が紹介した農水省のページには80%が再利用されるなどとは書かれていない。

>グローバル単位の話してるんだから概算でいいんだよ。

概算にもなっていない可能性すらあるのに、「概算でいんだよ」ってのはないでしょう(笑)
それと、「グローバル単位」で何の話しているの?概算でいいことの理由が「グローバル単位」ってわけがわからん。

概算でいいかどうかは、結論に使用する数値に求められる精度から逆に考えることであって、グローバル単位だったら大雑把でいいとは限らんよ。地域間でどれくらいばらつくのかといった分散も考慮に入れなくてはならないしね。Tamanegiさんは適当なことばかり言いすぎだろう。

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投稿者:stachyose
>実際にそーなってンだから暴論も何もあるかい。普通、負担と貢献はセットで相殺するもんだろ。

ったく、議論の仕方をわかってねえな。

「負担と貢献がセットで相殺」であるということをもって、「恩恵を還元」という主張は節約を無視していることの証拠だと結論するためには、前提として「貢献>負担」であることが共通認識として成立していなければならないでしょう。沖教授が「貢献>負担」だと考えているのなら、「恩恵を還元」という主張は節約を無視していることを示しているのかもしれないけど、そうなの?

実際は、「貢献>負担」とも言い切れないと考えているかもしれないし、「負担と貢献がセットで相殺」という次元ではなく両者共存繁栄にとって日本の貢献が重要だと考えているのかもしれないし、無視しているわけがない(ODAの議論に絡んでいる人なのにねえ・・)と思うけどね。沖教授が出席した会議の議事録とかがネット上にあると思うので、見てみたらどう?

「負担と貢献がセットで相殺」であるというのなら、まず沖教授が「貢献>負担」だと考えているかどうかが問題だろうが。そこをすっ飛ばして、自分の結論でしかない「貢献>負担」を前提にして「節約を無視」などといっちゃうところが凄まじくバカだね。

>否定したきゃ「研究の中で、沖教授がVWで見る日本の節約ぶりと水資源に対する貢献度を高く評価している」記述でも持って来な。

ちがーうだろ(笑)
「貢献度を高く評価している」ところを示したって否定したことにはならんだろう。「貢献度が高いのにさらに貢献する」になってTamanegiさんの「無視している」説に都合がよくなるじゃんか。

ついでに質問。
「VWでみる日本の節約」ってのは主に日本の水資源の節約であって、食糧輸出国に対する貢献ではないよね?
ODAなどでの水資源開発事業による節約とごっちゃにしてないかい?
「貢献」とか「負担」とかの話で「VWでみる節約」はあまり関係がないのでは?

http://stachyose.blog31.fc2.com/
投稿者:stachyose
再開するよ。

Tamanegiさんは次に示す私の意見に対して
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-29.html

>取水された水の90%以上は再利用されるんだったら、他国から食料を輸入することによって水を節約しているといっている分も過大評価しているわけだよね。それも10倍ほど。それは問題ないと?

以下のように答えているね。

>節約量に再利用換算の減算を掛けるのであれば、生産量にも同じ減算がかかる。
>その上、仮想水は「水の再利用を考慮した概念」ではもともと無いので、重要なのは「仮想水でこれだけかかるものに対して、実際はこれだけ節約できていますよ」という指標になろう。

「減算を掛ける」という日本語がよく理解できないのだが、とにかく仮想水で示される値は現実的ではないからそのままでは使えないということらしい。つまり、仮想水で表された値は現実に節約している量を反映していないといっているわけだ。

この考えを反映してコメント欄で

>アラン説(食糧輸入は仮想水で見ると水資源節約になっている)

というふうに書いているのだと私は認識している。
だから、私は

>現実に節約になってなきゃ意味ないでしょ。

と書いたのである。
Tamanegiさんの認識に立てば、現実に節約されていることにも言及しなければ意味がないという指摘だよ。
そうしないと、(現実的とはいえない)仮想水で示された値では水資源が節約されているようにみえるが、実際はどうなの?といった疑問につながるでしょう。

で、私は仮想水で示された値が現実的だと考えているから、「現実に節約されてるんだから」といったまで。もしかしてTamanegiさんは私がAllan教授の学説を支持していないとずっと思ってた?

だいだいさぁ、現実的な値として使えなかったらAllan教授の主張だって通らないでしょうよ。実際の水の需要と供給の関係においてどのくらいの量が節約されているといえるのか?という定量的な議論がなされているんだからさ。現実的な値ではないが1Lであろうが100万Lであろうが節約されていることに変わりはないなんていうのは純粋に戯れ言でしかないよね。

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