日本を識ろう

見習いマーク付きの未熟者、タマネギ愛国者の談話室。
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モットーは「是々非々」。政治スタンスは「やや右翼」。

 
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 主に支持する政治家は「麻生太郎・安倍晋三・江田憲司」。
 天皇家皇位継承問題については「男系万世一系の護持」「GHQ措置による旧皇族離脱の無効化」による解決を望む。
 直間税比率問題については「消費税に軽減税率設定&各種間接税の完全統合」を絶対条件とする立場。間接税多重取りを撲滅せよ。
 経済政策については「TPP参加不要」「インフレターゲットによる将来景気の刺激」「国内生産・雇用への支援増強」を。
 あと、いまや十分“先進国”となった「中国・韓国への“経済支援”」は仕分けすら生ぬるい。最低でも5割、可能なら全カットでGO。
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投稿者:タマネギ愛国者
>owain様

>自分自身が「肯定派批判」と区分した例が、『「少し』意図のずれた』例ですか…。はぁ…。

 「げげぇ〜」に引き続き、今度は「はぁ…。」ですか。
 確かに引用が適切でなかったのは認めますし謝罪・訂正もしておりますが、いやそれにしても粘着しますね。

 そもそも、貴方が私の見解に対して「貴方は栗原氏は「元々、虐殺なしも、30万も両方おかしい」という考えだったと理解しているとの事。(中略)これは明らかに肯定派になる。」という解釈をした事への反論も兼ねておりましたので。

>本多は、肯定派なんでしょうから、札記が否定派って事ですね。

 どちらにも両方の視点が入ってると言ってるんですが……
 本多記事が肯定派主張中心、札記がそれよりは否定派寄り気味なのは記述的に確かですが。
 人に質問攻めする割にご自身はどうにも決め付け多いですね。

>って事は、田中・畠中版証言は根幹が捏造ですね。

 何故?
 田中・畠中版も捕虜殺害そのものを否定はしてませんよ。不法性・故意性・規模の論証について差違があるというだけです。ご存知ない?

>軍主導とは、命令があったかなかった、という事でしょうか?

 それだとえらく言葉足らずですね。
 現地で混乱の中「撃て」という(非常時としての)命令が下った……これまで「命令あった」扱いされてたらキリがありません。 
 軍が、殺害を主目的とした捕虜移送・射殺の命令を出していたかどうか。一番重要な所でしょう?

>ご存知とは思うが、田中等の否定派の伝統的な解釈は〜

 その「伝統的な解釈」は初耳です。「ご存知」ではありませんでしたよ。
 「命令があったにも関わらず」って、それ「捕虜ハセヌ方針ナレバ」とかの話でしょう。それで有名な当の中島隊ですら捕虜取ってたというのはご存知ない?

>私の質問に対する貴方の回答は、一つを除いて、ほぼ全て予想の範囲内です。

 予想の範囲内という割には「はぁ…。」だの「(苦笑)」だのと、脱力的表現が多々ありますね。
 結局、私の見解を鼻で笑いに来たという感じなんでしょうか。「議論しているつもりはない」ともおっしゃっていましたし。

 旅行やらお引っ越しやらで忙しいご様子ですが、ご無理はなさいませんよう。
 もう質問はしないとのことですが、それはそれとして(ご来訪のおつもりがありましたら)またいつでもどうぞ。
投稿者:owain
(続き)
>という要素が大きく含まれているのが、それまでの水掛け論的な証言(匿名含む)と一線を画していると私は認識しています。
>貴方が妙にこだわっている「立場−重要性」のリンクについては、上記以上の意図はありません

「極めて傍証が少ない」が、今度は「水掛け論的な証言」(匿名含む)と一線を画す、か…(苦笑)
ま、要は、栗原氏の立場と重要性には関連性はない、って私は理解しました。証言の重要性は、栗原氏の立場から来るものではなく、証言自体から貴方個人が導き出した結論が、結果的に(貴方から見た)否定派・肯定派双方に否定的に働く、って事ですね。所詮、証言の対象は、ほぼ幕府山事件であって、虐殺ゼロも、30万人虐殺も、どちらも否定できませんしね。この件終わりです。ただ、前にあげた例を撤回もせず、再度主張もせず、次々と新しい話をあげるのは、もうやめて下さいね。(最初から、今回の回答通りに答えてくれれば、話は早かったのに…。それで「妙にこだわる」と言われてもねぇ…)

>ただ時間を浪費したかっただけです、というのではまさかありますまい。
>いいえ。単に事実は事実、歪曲は歪曲として区別したいというだけの、ほんのり右寄りな人間です。

貴方の政治的スタンスには、なぁぁぁ〜んの興味もありません。どうぞご自由に。貴方によれば「ご都合主義的な引用や言葉の切り貼り」は「サヨクの専売特許」(=サヨクしか売る事を許されない)だそうで、それなら貴方はサヨクだったんですね、って事です。ありがとうございますさんへのコメントを読んでもわからないですか。6月28日付けのコメントでも、何も感じなかったみたいだけど、質問をしていけば、いい加減、貴方が自分で気づくかor認めるかと思った私も○鹿でした。もう質問はやめて、これから引越しで本格的に忙しくなるんで、この点は、その後でちゃんと説明します。我々は日本語が極端に通じない同士らしいから、ちゃんと説明するとエラク長くなるから、短くする為に推敲の時間が必要です。

>「これは間違いなくこちら側が悪い」というものについてまで頬被りする悪弊は持ち合わせていませんし、またそうならぬよう心掛けています。
へぇ、そうですか。大変立派な心掛けですね。是非、実行して下さい。

最後に申し上げると、私の質問に対する貴方の回答は、一つを除いて、ほぼ全て予想の範囲内です。
(終り)
投稿者:owain
(続き)
>両方とも「研究札記」です。

なるほど。本多は、肯定派なんでしょうから、札記が否定派って事ですね。栗原氏のご子息が、掲示板などで「毎日&本多とほぼ同内容の証言です」とわざわざ紹介している、南京大虐殺研究札記にある栗原証言が、否定派ねぇ…。ふぅん…。貴方は、他の人には想像しがたい、さぞかし独創的な資料の解釈をされているのでしょう。とても興味がありますが、質問はこらえておきます。
おそらく誰もが否定派であると認めるであろう、畠中秀夫にも「同様のものが見られる」という事だったので、そちらの方での提示をお願いしたのですが、お答え頂けないようで残念です。そっちがないと、この問題を多少勉強した事がある人間に「肯定派・否定派双方に見られる立場」と納得させるのは、相当シンドイでしょうが、強制はできませんから、この件はおしまいでいいです。

>幕府山事件という「数千〜1万規模の捕虜不法殺害」がかなり明確になった

あ、そうですか。って事は、田中・畠中版証言は根幹が捏造ですね。あれ?貴方は、畠中証言を評価してませんでしたっけ??栗原氏は、「虐殺の証人にされてしまった」と憤慨する動機は充分あるんじゃなかったでしたっけ?ま、とにかく、栗原氏ご子息と、経緯は別にして、この点に関しては意見は一致した訳だ。大変結構です。で、エントリは今のままで良いんですかね?

>「軍主導」という一部説をかなりの割合で否定する詳細な当事者証言

むむむ?虐殺があったとしたら、実行者は軍で、軍以外のものが主導するなんてありえないから、軍主導とは、命令があったかなかった、という事でしょうか?(不思議な言葉の選択をする人だなぁ…)因みに、ご存知とは思うが、田中等の否定派の伝統的な解釈は「命令があったにも関わらず、山田少将、両角大佐等が捕虜を逃がしたり、自ら逃亡したりで、数は減って、その減った捕虜が暴動を起こしたので、兵士は混乱の中で自衛発砲し、その中の一部の捕虜が死んだ」っていうものです。命令があった事を否定する人は、肯定派&否定派を含めて(全く無知な人以外は)いません。貴方のは「命令はあったけど、命令は実行されなかった、しかし虐殺はあった。よって軍主導ではない虐殺だ」って事でしょうか?かなり辛いシナリオにも思えるが、所詮、私の勝手な憶測なので、もうやめます。せいぜい頑張って下さい。
(続く)
投稿者:owain
タマネギ愛国者様

回答ありがとうございます。

>それはあまりに変な誤解釈でしょう。
>素直に「肯定派否定派双方の栗原証言記述のうち、一致しているところは確定証言としてよいだろう」と読み取れませんか?

はぁ???貴方があげた本多記事からの引用は、否定派批判+肯定派批判ですよね?残り2つは、貴方自身が「肯定派批判」と言っています。(私は必ずしもそれに同意しないが…)「肯定派否定派双方の栗原証言記述のうち、一致しているところは確定証言としてよいだろう」と言う論理に素直に従ったら、「両方に共通して見られる『肯定派批判』はOK。片方だけの否定派批判は本多の捏造か?」になります。貴方の論理に素直なのは私で、素直でないのは貴方です。『変な誤解釈をした』と自省しているのですか?

>ただ、具体例として挙げろとして挙げた部分が少し意図のずれたものだったのは理解しました。コメントが長くて前後関係の読み取りが乱れていたようで、失礼。
>改めて後2つを適正なものに挙げ直しておきます。

ああ、謝ってたんですね。失礼。ただ、貴方の三つの例は、『栗原証言の大半部分に一貫して見受けられる利一氏の考え方」とは、どのようなもので、例えばどの部分に見られるものでしょうか?』というさして長くも無い質問への回答です。その程度の質問に答えるのに、主張にそぐわないと後で自分で認めるような例をあげたのは、私では無くて、貴方です。自分自身が「肯定派批判」と区分した例が、『「少し』意図のずれた』例ですか…。はぁ…。
最初から、自分の考えに沿った適切な例を挙げていれば、こちらだって、同じような事を繰り返し書く必要はないし、貴方も長いコメントのせいで「前後関係の読み取りが乱れ」る事もないので、今後は気をつけて下さい。(ほんと、勘弁して欲しいワ。)

『例をあげる場合、ご自身が知っている例のうち、できるだけ説得力のありそうなものを選んだ方がいいですよ。』と言いましたよね。私が再質問しなければ、貴方は、「自分の主張を説明する為に提示したロジックと事例が、実は自分の主張を否定してしまっている」という状況が続いたはずです。貴方の為に再質問したのではないので、有難がる必要は全くないけど、少しは恥ずかしいと思って、次から気をつけた方がいいですね。それから、謝るなら「それはあまりに変な誤解釈でしょう」は不要です。
(続く)
投稿者:タマネギ愛国者
>ありがとうございます。様

 コメントありがとうございます。
 いかんせん記事もろくにあげない閑古鳥ブログなもので、反応いただけるとそれだけで嬉しい限りです。まあ、今のように議論になり得ない無目的な質問ラッシュとかは少々困りますが。

 また記事をあげることがありましたら、気が向いた時で結構ですのでコメントいただけたらと思います。
投稿者:タマネギ愛国者
(続き)

>何故「私自身が(30万人)大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」という事が成り立ちうる、と主張できるのだろうか?

>何故「後に畠中氏が原稿のコピーを利一氏に送った以上…捏造した原稿を捏造対象の発言者当人にわざわざ送る馬鹿はいない。」と考えるのだろうか?

 貴方が当エントリーに関して質問形式で投げ掛けているのは、以上の2点です。

 前者については一通り説明したかと思います。
 後者については、脅迫の有無がどうあれ「捏造したという証拠を捏造した証言の当人に残すよう送付する馬鹿がいるのか」という、単純に素朴な疑問による推定です。ご理解いただけたでしょうか。

 最後に、端的な質問が新たに呈されたようですのでそちらにも追加でお答えしておきます。

>タマネギ愛国者さんて、実はサヨクだったんですか!

 いいえ。
 単に事実は事実、歪曲は歪曲として区別したいというだけの、ほんのり右寄りな人間です。
 多くのサヨク(Not左翼)と違って、「これは間違いなくこちら側が悪い」というものについてまで頬被りする悪弊は持ち合わせていませんし、またそうならぬよう心掛けています。
投稿者:タマネギ愛国者
>owain様

 お待たせしました。まず、前回分5コメントへの回答の方に参ります。

>私は、単に「貴方の主旨及びその根拠」を伺っているだけ

 それは何の目的ですか?という話です、つまりは。
 質問そのものが目的で議論目的ではありません、ただ時間を浪費したかっただけです、というのではまさかありますまい。

 続いては再質問に関するご指摘関連。

>上のように纏められる場合は、「『栗原証言に否定派批判と肯定派批判の両方が入っている』という説は、疑わしい。一致しているのは『肯定派批判』だけだから、栗原氏は肯定派批判だった」と考えるのなら、論理としては理解できます。

 それはあまりに変な誤解釈でしょう。
 素直に「肯定派否定派双方の栗原証言記述のうち、一致しているところは確定証言としてよいだろう」と読み取れませんか?

 ただ、具体例として挙げろとして挙げた部分が少し意図のずれたものだったのは理解しました。コメントが長くて前後関係の読み取りが乱れていたようで、失礼。
 改めて後2つを適正なものに挙げ直しておきます。両方とも「研究札記」です。

「他の部隊でも捕虜にし、殺した例もあります。紫金山のほうでは、4万5千人やったという話を聞いたりしています。(中略)どちらにしろ、30万とか40万とかいうのは誇張なんです。」
「当時の人間だったら、(かっての戦争が)侵略であることは否定できないと思います。」

>「肯定派・否定派を共に批判する立場として重要な証言」の意味

・幕府山事件という「数千〜1万規模の捕虜不法殺害」がかなり明確になった
・「軍主導」という一部説をかなりの割合で否定する詳細な当事者証言

 という要素が大きく含まれているのが、それまでの水掛け論的な証言(匿名含む)と一線を画していると私は認識しています。
 貴方が妙にこだわっている「立場−重要性」のリンクについては、上記以上の意図はありません。単にいち証言としても重要性は高いと思っていますし。

 再質問部分については以上です。
投稿者:owain
ありがとうございます様

はじめまして。

現在タマネギ愛国者さんに質問はしていますが、議論はしていないと思います。7月13日のコメントはそのように見えるかも知れませんが、それとて、タマネギ愛国者さんが「前の回答の通りでいい」と断言して頂ければ、それで充分です。「エントリの真意がなんだったか、その根拠は何か」に関する書いた本人の説明に、他人は「本当にそれでいいんですか?」と迄は言えても、「それは違うだろう」と断言はできませんから…。ま、タマネギ愛国者さんは、答えたくなければ答えなくてもいいんだし…。

それから(議論か質問かは別として)、「結末」にご関心がおありのようで、タマネギ愛国者さんも「いったいどんな精緻で複雑な質問なのでしょう?」などと期待しておられるようですが、申し訳ないですが、そんな大した質問はないし、結末も、それほどのものじゃないと思います。

…っていうか、タマネギ愛国者さんが、このエントリをUPした時点で、事実として起きた事で、後は、ご本人が、それに気付くかor認めるかすれば、そこで話は終わります。(本当は、6月28日の私のコメントを読んだ時点で、気付くかな、とは思ったのですが…)
私は、約1週間後に引越しをしなければならず、質問の最初の方でも、「結末」に到達できると思っていたのですが、こっちもかなりメンドクサクなってきました。

>仮に形式的にタマネギさんを論破できた(おつもりになってご自身が溜飲を下げた)としても、こういう進め方だと野次馬からの共感は得られないと思いますよ。

繰り返しになりますが、議論をしているつもりはないので、論破するつもりもありません。世の中には絶対論破できない人(例えば、過去の自分の発言を摩り替える人)も、稀にいますしね。

私は、単なる歴史好きに過ぎませんが、歴史に関する話題で、ご都合主義的な引用や言葉の切り貼りをして、誰かを批判するのは、右だろうが左だろうが、歴史という学問に対する冒涜だと思っています。敢えて言えば、それが動機でしょうか・・・。
ただ、もっと簡単に話が済むと私が思っていたのは事実です。ご忠告ありがとうございます。

こちらの予定としては、「タマネギ愛国者さんて、実はサヨクだったんですか!」っていう感想が、結末といえば結末です(タマネギ愛国者さんの言う事を全〜部信じるならば、ですが…)
投稿者:ありがとうございます。
タマネギ愛国者様
たいへんですね〜、こういう粘着さんにつきまとわれると。議論の内容よりも、果たしてどんな結末を迎えるのか、に関心がシフトしておりますが、興味深く拝見しています。

owain様
最初はそれなりに興味深い議論だったんですけど、ここんとこちょっとバカ丸出しじゃありません? いえ、あなた様が論理的思考能力の高い方だろうとはよく理解できますけど、仮に形式的にタマネギさんを論破できた(おつもりになってご自身が溜飲を下げた)としても、こういう進め方だと野次馬からの共感は得られないと思いますよ。ま、お節介な感想ですけど、ご自身、一応ギャラリーは気になさっているようなので、老婆心ながら。

投稿者:owain
タマネギ愛国者様

「最終的に何を聞きたいのか」を随分気にされているようなので、2007/7/3 23:38以降、私がどんな質問をしたのか、見直してみました。

・(上のエントリで)30万人という言葉が入るのと入らないのとでは、どのように意味orニュアンスが違うか?
・違う場合、30万人という言葉を入れた方がいい、と考える根拠は何か?
・全く同じ意味orニュアンスである場合は、30万人を入れた理由は何か?
・.原文(田中正明の「南京事件の総括・虐殺否定15の論拠」)に「30万人」は入っているか
・「栗原証言の大半部分に一貫して見受けられる利一氏の考え方」とは、どのようなもので、どの部分に見られるか?
・「栗原証言は、肯定派・否定派を共に批判する立場として重要な証言」というコメントで、そのような立場は、証言のどの部分から読み取ったのか、またそれが重要とは、どの様な点において重要か?

これ以外には、貴方のエントリやコメントの私の理解、あるいは、貴方の回答に従って、エントリ本文に補足する文言を私が入れたものに対して、それでいいかどうかも質問していますね。

エントリやコメントを書いたご本人に、その主旨を聞いたり根拠を聞いたりする質問が、それ程答えにくい質問とは思えません。「貴方は、ご自身で最も説得力があると考えられる通りに、主旨の説明、及び根拠の提示をして頂けば、今はそれで充分です。」(2007/7/13 17:57)とある通りです。例えば、「スケッチという記録媒体である」という点が、「肯定派・否定派を共に批判する立場として重要な証言」だと本当に考えられているのなら、「自分の言っている事はおかしくない。それが『共に批判する立場』としての重要さの一つだ」と言って頂ければ、充分に質問の回答になります。更に言えば、「答えるか答えないかは、勿論、貴方の自由です」(2007/7/3 23:38)
ま、ただ黙ってしまうと、答えないのか、コメントを書く暇がないのか、わからないから、その程度は推測できるようにして欲しいですけど。

ただ、ひとつ助言というか…。私の「××はどの様な点において重要なのか」といった質問に対して、例をあげる場合、ご自身が知っている例のうち、できるだけ説得力のありそうなものを選んだ方がいいですよ。このブログを見ているのは、私と貴方だけではありませんから…。
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